Mleczną krowę zarzyna się raz

- Rząd zakłada, że 1 stycznia 2004 r. mają wejść w życie 2 ustawy: nowelizacja ustawy o zozach oraz ustawa o pomocy publicznej i restrukturyzacji spzozów. Obie – przewidują komercjalizację spzozów. Czy ministerstwo zdrowia wie, jaka jest dziś skala i struktura zadłużenia publicznych zakładów, a zwłaszcza – jaka była na 31 marca br.? I w czyich rękach są długi spzozów, a zatem, kto może się stać potencjalnym udziałowcem w spółkach użyteczności publicznej?

- Mamy oczywiście takie dane – na skutek naszych działań spłynęły one do resortu w 95%. Znamy też strukturę tego zadłużenia, wiemy, ile wynoszą zobowiązania publicznoprawne, ile cywilnoprawne, w tym zobowiązania wobec pracowników, także z tytułu ustawy 203. (Minister obiecał redakcji przedstawienie konkretnych kwot poprzez rzecznika prasowego; niestety – w ciągu 6 dni p. Agnieszka Gołąbek ich nie przekazała – przyp. red.)

- W czyich rękach są te długi?

- Przede wszystkim – dostawców usług, leków, sprzętu, również pracowników. Z naszych informacji wynika, że 12% tych długów jest w posiadaniu firm obracającymi wierzytelnościami.

- W założeniach do ustawy o pomocy państwa jest sprzeczność: nie wiadomo więc, czy pracownicy publicznych zakładów będą mogli w zamian za nieuregulowane zobowiązania z tytułu ustawy 203 obejmować udziały w tworzonych spółkach? I po co mieliby to robić, skoro dziś strajkami wymuszają wypłaty?

- Zapis jest jednoznaczny: wszystkie zobowiązania – zarówno cywilnoprawne, jak i publicznoprawne – podlegają umowie układowej. Jaki będzie ostateczny kształt ustawy, o tym się jeszcze dyskutuje. Zobowiązania z tytułu ustawy 203 są takimi samymi zobowiązaniami zakładów opieki zdrowotnej, jak wszystkie inne. Skoro zatem widzimy możliwość – w postępowaniu układowym – konwersji zadłużenia na udziały, to widzimy oczywiście również taką możliwość w przypadku zadłużenia z tytułu ustawy 203. Ale mamy zarazem świadomość, że może nie być zainteresowania zamianą niewypłaconych podwyżek na udziały i wtedy pozostaje formuła niemożliwa do zrealizowania, tj. spłaty wszystkich zobowiązań, co mogłoby prowadzić do upadłości i likwidacji zakładów.

- Projekty ustaw zawierać muszą szacunki kosztów ich wdrożenia dla budżetu państwa. Żeby je ujawnić, trzeba je wcześniej zidentyfikować.

- Jesteśmy, jak powiedziałem, na etapie 95-proc. identyfikacji zadłużenia zakładów, z podziałem na grupy zobowiązań. Zobowiązania publicznoprawne, które podlegać będą umorzeniu, kształtują się na poziomie ok. 1 mld zł. Jeszcze niedawno szacowaliśmy je na ponad 700 mln zł, a te, których nie będzie można umorzyć – na około 400 mln zł. Gdy spływają nowe dane, relacje się trochę zmieniają. Dla budżetu państwa wejście w życie ustawy o pomocy publicznej oznaczać będzie utratę dochodów na poziomie ok. 1 mld zł.

- Przy zadłużeniu 7-8 mld zł – pomoc państwa dla spzozów będzie skromna. Skąd wiara ministra zdrowia, że to wystarczy, by zamierzone przekształcenia przyniosły systemowi dobre skutki?

- Nie wiem, czy to, czego się podejmujemy, ma być oparte o wiarę. Opieramy się na racjonalnych przesłankach i rozumiem, że w tych kategoriach mówimy.

- Oczywiście. Doprecyzuję: dlaczego ma się powieść proces przekształceń, dokonywany w tak ekspresowym tempie i według jednego wzorca?

- Pani czyta po swojemu. W założeniach mówimy o okresie 2 lat. Proces ma się rozpocząć od momentu wejścia w życie ustawy. Jest więc czas na to, by zacząć się do tego przygotowywać, gromadzić stosowne materiały, pisma, decyzje itd. Dlatego publikujemy założenia. Ostateczny kształt całemu procesowi nada ustawa. A już w trakcie prac przygotowawczych wymyślono pilotaż. Ma on służyć m.in. temu, by zweryfikować mechanizmy przewidywane projektem ustawy, pokazać, czy zakładom uda się zakończyć w określonym przedziale czasowym, dzisiaj jeszcze nie doprecyzowanym, niezbędne procedury. Czy jest to pobożne życzenie, czy też realna możliwość, by spzoz wystąpił do odpowiednich instytucji z właściwymi wnioskami, przygotował projekt restrukturyzacji, uzyskał wymagane zgody, skomunikował się z bankiem itp.? Pilotaż ma te założenia zweryfikować, a będzie przeprowadzony jeszcze w momencie prac nad ustawą, co nawet w ostatnim etapie procesu legislacyjnego pozwoli zweryfikować logistykę realizacji programu. Każde założenie może natomiast rodzić wątpliwości: czy proces nie będzie trwał za długo albo za krótko. Jak za krótko – będzie przygotowany nieporządnie i nie da się tego zrobić. Jak za długo, to też wywoła określone skutki, bo przedłużanie procesu restrukturyzacji nie jest słuszne. Musimy znaleźć wariant optymalny. Nikt przed nami tego nie robił, w związku z tym – na czym możemy się opierać? Na doświadczeniach z programów restrukturyzacyjnych w poprzednich latach?

- Po co w ogóle robić taką właśnie restrukturyzację?

- A jaka jest alternatywa? Po co mamy to robić – odpowiedzieliśmy sobie już w momencie, kiedy postawiliśmy diagnozę sytuacji: dlaczego doszło do takiego zadłużenia i co należy przedsięwziąć, żeby wyjść z obecnego kryzysu. Jednym z elementów naprawy systemu jest restrukturyzacja zadłużenia i - równoległe – przekształcenie spzozów w spółki użyteczności publicznej. Na pytanie: po co to robić? odpowiadam – by zrealizować założenia umożliwiające naprawę systemu. I nie uważam, że tempo przekształceń będzie ekspresowe. Nie może ono powodować zadyszki, tego, że ktoś upadnie, bo straci oddech. Ale nie może to być również spacerek w niedzielne popołudnie, dla relaksu i przyjemności. To musi być dobrze zaprogramowany marsz do określonego celu. Jak się idzie do znanego celu, wiedząc, jaki jest dystans do przejścia, w jakim tempie będzie się pokonywać drogę i umie przewidzieć trudności i niespodzianki, to osiąga się cel. Oczywiście, można w ogóle nie iść, tylko stać w miejscu. Jednak w obecnej sytuacji nie ma innej możliwości utrzymania funkcjonowania zadłużonych zakładów.

- Trzeba więc nowe spółki obciążyć starymi długami i kazać im wypracowywać zyski?

- Rozumiem, że kontestuje pani w ogóle pojęcie zysku jako takiego, w prowadzeniu działalności gospodarczej, przy czym mam na myśli również zakłady opieki zdrowotnej...

- Przeszkadza mi, w odniesieniu np. do szpitala...

- Otóż chcę powiedzieć, że zysk jest jedynym czynnikiem, który pozwala na inwestowanie w dalszą działalność, w poprawę jakości czy poziomu świadczeń. Na tym pojęciu zasadzają się wszystkie instytucje prowadzące działalność gospodarczą, także te, które przeznaczają swój zysk na cele statutowe. Np. szpitale funkcjonujące non for profit.

- One wypracowują nadwyżki, zyski są natomiast w spółkach...

- Spółki użyteczności publicznej będą lokować zyski w działalność statutową. Pani nie zna statusu takiej spółki, a z góry ocenia całą koncepcję pejoratywnie. Oparcie funkcjonowania zozu na kodeksie spółek handlowych nie oznacza, że za tym kryje się zysk uzyskiwany czyimś kosztem i transferowany np. do prywatnych kieszeni.

- Trudno mi uwierzyć, że w ogóle ten zysk zostanie wypracowany, zwłaszcza w przypadku zarządzania zakładami przez dotychczasową kadrę i przy obecnych regułach gry w całym systemie.

- Oczywiście, mogą być sytuacje, że nie będzie zysków, natomiast nie musi na stanowiskach pozostać kadra, która doprowadziła do zadłużenia. Tworząc koncepcję zozu jako spółki użyteczności publicznej, nakreśliliśmy również sposób zarządzania taką placówką; nakładamy zresztą – przez kodeks spółek handlowych – obowiązek tworzenia rady nadzorczej o określonej roli i kompetencjach, której członkami będą osoby legitymujące się odpowiednimi kwalifikacjami.

- W skuteczność rad nadzorczych w przedsiębiorstwach państwowych czy komunalnych również trudno mi uwierzyć.

- Życie pokazuje, że w takiej formule funkcjonuje wiele placówek na całym świecie, służąc pacjentom, podnosząc jakość świadczeń i nikt nie ma wątpliwości, że to jest dobre rozwiązanie, bo przynosi ono konkretne efekty. Takie, które my również chcemy osiągnąć – niezadłużanie się placówek, bilansowanie ich przychodów i kosztów, efektywne korzystanie z ograniczonych środków. Bo zawsze są to środki ograniczone w stosunku do nieograniczonych potrzeb, a każda działalność w ochronie zdrowia zderza nieograniczony popyt na usługi medyczne, zwiększający się wraz z postępem technologii i wiedzy medycznej, z ograniczonymi możliwościami podażowymi, wynikającymi z przyczyn finansowych, technicznych, kadrowych itp.

- Czy pan minister zarządzał kiedyś jakąś spółką?

- Nie, prowadziłem szpital przed usamodzielnieniem i po usamodzielnieniu, nadzorowałem funkcjonowanie szpitali w regionie jako członek zarządu województwa, byłem również członkiem rad nadzorczych dwóch spółek użyteczności publicznej.

- Nie pojmuję, skąd u szefa resortu ta magiczna wiara, że utworzenie spółek rozwiąże dzisiejsze problemy funkcjonowania zakładów?

- Nigdy nie mówiłem o magicznej roli przekształcania szpitali w struktury użyteczności publicznej. Mówimy o całym szeregu niezbędnych działań, mniej lub bardziej fundamentalnych. A pani koncentruje się wyłącznie na jednej sprawie. Tymczasem trzeba zaczynać od edukacji na różnych poziomach, lepiej skonstruować system płatnika i kontraktowania świadczeń, właściwie rozdzielić poziomy referencyjne szpitali, sprecyzować kompetencje poz i specjalistyki ambulatoryjnej, rozwijać promocję zdrowia i profilaktykę zdrowotną. Trzeba też zacząć mówić o zdrowiu publicznym, za które nie jest odpowiedzialny tylko jeden resort i jeden minister. I wreszcie – dojść do tego, o czym mówię, a co dzisiaj paraliżuje funkcjonowanie systemu: zadłużone szpitale, nie do końca dobry nadzór i zarządzanie, ale też bym tego nie generalizował, bo około 250 spzozów uzyskuje dzisiaj zyski...

- I te mają szansę utrzymać się jako spółki...

- Nie wiem, które z nich się utrzymają, bo nie wiem, czy te zyski mają one dlatego, że są najlepiej zarządzane i udzielają świadczeń najwyższej jakości? A może – mają szczęśliwy sposób finansowania, który przy równym traktowaniu, adekwatnym do standardu świadczeń, pokaże, że były one dotąd przefinansowane i przeinwestowane i stąd ich dobra obecnie kondycja finansowa. Nie było dotąd czytelnych reguł kontraktowania, toteż trudno powiedzieć, że sprawiedliwie rozdzielano środki, adekwatnie do poniesionych kosztów. Spółki to nie fetysz, dogmat czy pobożne życzenie – przekształcenia są jednak niezbędne, by dokonać równocześnie restrukturyzacji zadłużenia.

- I to ma się udać – w ciągu 2 lat? Według jednego wzorca dla wszystkich?

- Jeżeli ktoś podejmuje jakieś działania z myślą, że nie zakończą się one sukcesem, to musi być idiotą. Rozsądny człowiek podejmuje działania z pełnym przekonaniem, bo zależy mu na tym, żeby przedsięwzięcie się udało. Ale kalkuluje także, że będą słabsze momenty, że czegoś się nie da zrobić. Dlaczego według jednego wzorca? Ponieważ jest jedno prawo dla wszystkich i ono pokazuje jeden mechanizm. Jest wystarczająco dużo swobody w życiu gospodarczym, żeby w obszarze ochrony zdrowia uporządkować to w ten właśnie sposób, dla sektora publicznego korzystny. Zachowany będzie publiczny charakter spółek, odmienność, jaką musi mieć zoz – z uwagi na to, że nie jest to np. fabryka ołówków. Natomiast wprowadzi się to, co jest istotą prowadzenia działalności gospodarczej, czyli reguły ekonomiczne, rachunek kosztów, ceny, rachunek dotyczący płac, inwestycji itp. Jest jedna gospodarka i jedne zasady ekonomiczne...

- Minister zdrowia nie boi się zatem tego, że daje wierzycielom ogromną władzę, bo nowe prawo upadłościowe umożliwi im doprowadzenie spółek do likwidacji? Dzisiaj spzozy są wyłączone z upadłości...

- Czy pani chce żyć w świecie wirtualnym, czy faktycznym? Długi nie są wirtualne, ale rzeczywiste. Tylko dzisiaj są nieściągalne z organu założycielskiego, choć praktycznie ściągalne – z zadłużonego szpitala. Dziś wierzyciel może sparaliżować szpital wchodząc na jego konto, egzekwując zajęcia komornicze, sprzedając jego dług, nie dostarczając mu usług itp. I dzieje się to bez jakiejkolwiek kontroli. My wprowadzamy mechanizmy restrukturyzacji finansowej, która będzie biegła równolegle z restrukturyzacją całego podmiotu, by na końcu mieć zrestrukturyzowany zakład – spółkę użyteczności publicznej, działającą według określonych reguł, również takich, które nie dopuszczą do możliwości takiego zadłużenia, jakie istnieje obecnie. I to się będzie dziać pod kontrolą. Równolegle zaś z całym tym procesem – zakłady zbędą normalnie funkcjonować.

- Nie boi się zatem pan minister niekontrolowanego upadku szpitali?

- Zarzynanie krowy, która daje mleko, jest aktem jednorazowym, potem już tego mleka nie ma. Nie widzę takiego zagrożenia, by wierzyciele – zamiast pójść na ugodę – występowali z wnioskami o upadłość nowych spółek.



(Rozmowy z ministrem L. Sikorskim nie udało się redakcji autoryzować, choć czekaliśmy na to 6 dni.)