Upadek systemu?

Z reportaży Pawła Kapusty o ratownikach, rezydentach, pacjentach, SOR-ach wyłania się obraz beznadziejnej opieki zdrowotnej. Gdzieś na krawędzi. Na tyle przejmujący, że książka została nominowana do jednej z najważniejszych
literackich nagród – im. Ryszarda Kapuścińskiego.

Krzysztof Boczek: Kiedy byłeś ostatnio u lekarza?

Paweł Kapusta: W styczniu. Chorowałem na ospę. Miałem problem z rejestracją, ale przyjęli mnie i dosyć sprawnie to poszło.

K.B.: A na pogotowiu też ci udzielano pomocy?

P.K.: Byłem ze 4 lata temu i tego się wstydzę, bo poszedłem na SOR z pierdołą. Nie powinienem się tam w ogóle pojawić. Nie rozumiałem wówczas, czemu tak niesympatycznie do mnie podchodził personel. Teraz już wiem.

K.B.: Ale przyjęli cię i pomogli ci. To skąd ta „Agonia” w tytule zbioru twoich reportaży o polskim systemie opieki zdrowotnej?

P.K.: Gdy zaczynasz pisać książkę, to nie wiesz, jaki będzie tytuł. Analizując swoje teksty, starałem się znaleźć część wspólną dla nich wszystkich. Doszedłem do wniosku, że to nie jest ani problem z lekarzami, ani z pielęgniarkami itp. To problem z systemem, a ten jest na skraju upadku.

K.B.: Ale czy „agonia” to nie przesada?

P.K.: Nie. Książek o podobnych problemach w służbie zdrowia można by napisać ze 115. Ja zajmowałem się w reportażach tematami, które często są wałkowane w telewizji: rezydenci, pielęgniarki, ratownicy, SOR. Podchodziłem do tego bez emocji i nie oceniając. A na koniec doszedłem do wniosku, że to agonia.

K.B.: Wiesz, co się dzieje teraz w wenezuelskiej służbie zdrowia?

P.K.: Nie wiem, ale to porównanie bez sensu...

K.B.: Nie całkiem, bo kilkanaście lat temu to był kraj mlekiem i miodem płynący. A teraz tam w szpitalach nie ma leków, środków higienicznych, jedzenia, wody bieżącej, prądu, a często nawet personelu. Tylko ściany i dach. Dzieci mrą jak muchy, głównie z głodu. To jest agonia.

P.K.: Ale my jesteśmy krajem w środku Europy, w Unii. Uważamy się za Europę Zachodnią, cywilizowane miejsce na Ziemi, a ratownicy zarabiają u nas 14 zł za godzinę i są zatrudnieni na śmieciówkach.

K.B.: Teraz już zarabiają trochę więcej, ale prawda – nadal źle. A służba zdrowia w Polsce jest jedną z gorszych w EU. Mimo wszystko na przestrzeni lat system się poprawia.

P.K.: Może i tak, ale ja piszę o konkretnych przypadkach. Widzę na SOR-ach, oddziałach braki personelu i inne problemy, z którymi się zmagają te placówki. Teraz wiele w mediach mówi się o przypadkach z SOR-ów (chodzi o śmierć kilku osób czekających na pomoc na SOR-ach w kwietniu br. – red.). Wobec ludzi tam pracujących wylał się niewyobrażalny hejt!

Ja starałem się pokazać inną perspektywę niż ta, którą mają pacjenci – za tymi białymi drzwiami, które widzi chory. Także nawałnicę ludzi, którzy na SOR-ach nie powinni się w ogóle pojawić – wg NIK aż 80 proc. otrzymujących pomoc na oddziałach ratunkowych, powinna trafić na nocną/weekendową pomoc albo do lekarza pierwszego kontaktu.

K.B.: Ale o tym ludzie wiedzą...

P.K.: Właśnie nie wiedzą!

K.B.: OK. Lekarze to wiedzą.

P.K.: Ale ta książka nie jest dla lekarzy, a dla takich ludzi jak ja sprzed 4 lat. Może to zabrzmi jakoś górnolotnie, ale chciałbym, aby książka choć trochę uświadomiła Polaków. Przyznaję, że o wielu rzeczach w służbie zdrowia nie miałem pojęcia przed rozpoczęciem zbierania materiałów do tej książki.

K.B.: Czy publiczna służba zdrowia to „stajnia Augiasza”?

P.K.: Byłem np. w szpitalu dużego miasta, na pediatrycznym oddziale – nie powiem gdzie, bo tak się umówiłem. W środku wszystko jak spod igły – nowiutkie, nowoczesne, ładne. A na nocnym dyżurze pracowała... 1 rezydentka. Była tak zajęta, że nie miała szans zamienić ze mną dwóch zdań – tyle pracy. Dzieci – od pół roku po 17 lat – układano tam jak dywany – po dach. W przypadku więc tych tematów, którymi się zajmowałem, można powiedzieć, że to jest „stajnia Augiasza”

K.B.: Od czego byś zaczął jej sprzątanie?

P.K.: To nie do mnie pytanie. Ja nie jestem od tego, by znajdować rozwiązania problemów. Jako reporter, tylko je opisuję. Rozmawiałem za to często z lekarzami, pielęgniarkami i oni mają własne teorie, jak to zmienić. Najczęściej wymieniana to – pewno cię to nie zdziwi – aby każdy pacjent płacił jakąś część kosztów wizyty.

K.B.: Nie zdziwi – od kilku lat też tak uważam i o tym pisałem.

P.K.: Jeden z lekarzy SOR miał inną teorię – że pacjent powinien być ubezpieczany jak samochód. Jeśli jest często bity, wypadkowy to płaci większą składkę niż taki w dobrym stanie technicznym. Ludzie z nadwagą, alkoholicy, którzy o siebie nie dbają, powinni płacić więcej. Dopóki ludzie nie odczują kosztów leczenia jakoś na własnej kieszeni, to nie zmienią swoich zachowań.

K.B.: Która grupa zawodowa związana z opieką zdrowotną ma obecnie najgorzej?

P.K.: Najbardziej zszokowała mnie sytuacja ratowników. Bo o nich też najmniej się dotychczas mówiło. Gdy zbierałem materiały do tekstu o nich, to każda kolejna informacja, którą mi podawali była dla mnie zaskakująca. Do kogo wyjeżdżają, ile zarabiają, co robią.

K.B.: Jakie jeszcze patologie w systemie może dostrzec wrażliwy obserwator z zewnątrz?

P.K.: Uderzyła mnie totalna bezduszność ludzi z NFZ. Nie chcieli się nawet ze mną spotkać, by wyjaśnić mi pewne kwestie. Dobijałem się do nich, do centrali. Obiecywali odpowiedzi, a potem cisza. Nawet nie napisali, że nie chcą zabierać głosu w sprawie.

K.B.: Od 3 lat w najważniejszych organach administracji państwowej standardem jest brak odpowiedzi na pytania dziennikarza lub odpowiedź wymijająca.

P.K.: Ciebie to nie dziwi, ale mnie to zszokowało, bo pisałem tekst o przypadku, w którym lek został odebrany pacjentowi i chłopak zmarł. Rodzice uważają, że przez to. Mówimy o śmierci dziecka, a oni nawet nie raczą odpowiedzieć.

K.B.: System jest zdehumanizowany?

P.K.: Dokładnie. Dodatkowo pacjent jest odsunięty od swojej składki, którą płaci. Jeden reportaż jest o chirurgu szczękowym, który ma sprawę sądową, bo podczas przyjęć na NFZ oferował pacjentom dopłatę do biomateriału, którego użycie jest stosowaniem aktualnej wiedzy medycznej. Pacjent dopłacał tylko za biomateriał. A tak nie można. Albo w całości przyjmujesz na NFZ, albo prywatnie. Chciałbym napisać tekst o tych ludziach w komisji chorób rzadkich. Spotkać się z nimi i porozmawiać normalnie. Jak człowiek z człowiekiem, a nie jak z urzędnikami, którzy wydają decyzje na podstawie papierów, bez spotykania się z chorymi. To absurdalna sytuacja, że decyzje o wstrzymaniu leków, które utrzymują człowieka przy życiu, podejmuje grupa ludzi, która nawet nie widziała pacjenta. To jest dehumanizowanie systemu. Bez kontaktu z chorym ci ludzie mogą łatwo decydować o czyimś życiu lub śmierci. Mecenas Paulina Kieszkowska-Knapik od wielu lat szarpie się z NFZ, MZ, tymi komisjami i takie ich działania nazywa „łamaniem podstawowych praw pacjenta”.

K.B.: Przez kilkanaście lat pisania o służbie zdrowia chyba najbardziej niesprawiedliwe rozwiązanie, jakie spotkałem, to zasady opieki zdrowotnej dla przestępców w więzieniach/aresztach – w ciągu 3–4 tygodni muszą trafić do specjalisty. To nieosiągalne dla uczciwych obywateli. Co ciebie najbardziej zaskoczyło przy pracy nad tą książką?

P.K.: Też sytuacja z więzień. Niesamowite, jak wielką odpowiedzialność mają dowódcy zmiany w zakładzie karnym, np. z najcięższymi recydywistami z grupy R1. 1100 bandytów w zakładzie, a zmiana w nocy ma 25 strażników. Nie ma lekarza, pielęgniarki, a bandyci symulują na potęgę. Z nudów albo aby przejechać się do szpitala i powąchać pielęgniarkę. Bo gość nie widział ileś czasu kobiety. Jeśli taki dowódca zmiany wyśle sygnalizującego bóle do szpitala, to tam wszyscy będą wściekli – za więźnia, który symuluje, czasami któryś raz z rzędu, SOR wystawia więzieniu rachunek – chyba 1300 zł za interwencję. I przy kolejnym razie taki dowódca już nie pojedzie z bandytą do szpitala. Zamyka go w celi. A jeśli temu przestępcy akurat wtedy pęknie woreczek żółciowy? To jest ryzyko. Zaskoczyło mnie, że dla osób dorosłych, upośledzonych psychicznie i agresywnych, nie ma żadnego specjalistycznego ośrodka. Opisywałem historię dziewczyny, która taka właśnie jest – upośledzona i bardzo agresywna. W domu dochodzi do fatalnych sytuacji. Kończy teraz 18 lat i matka czeka na moment, w którym jej córka, za jakieś przestępstwo, trafi do więzienia i tam się nią zajmą. Bo nie ma innej opcji. Nie można jej leczyć, bo nie jest chora psychicznie, a upośledzona.

K.B.: Czemu właściwie dziennikarz sportowy zajął się reportażami o służbie zdrowia?

P.K.: Od 12–13 lat piszę o sporcie – to moja pasja. Ale przyszło jakieś zmęczenie materiału. Przeczytałem gdzieś w necie spowiedź ratownika medycznego i postanowiłem o tym napisać reportaż. Tekst przeczytało ponad milion ludzi na Wirtualnej Polsce. Dziesiątki tysięcy udostępnień na FB. Dostałem nagrodę za ten reportaż, nominację do Grand Press, a potem przyszła z wydawnictwa propozycja napisania książki.

K.B.: Chciałbyś, aby ta książka była obowiązkową lekturą dla pracowników NFZ czy MZ?

P.K.: Gdy tekst o ratownikach się upowszechnił, to napisałem taki mega naiwny post w stylu „fajnie by było, aby ten tekst coś zmienił”. Mega naiwne! Chociaż teraz faktycznie chciałbym, aby ta książka – całkiem dobrze się sprzedała, jak na polskie realia – spowodowała, że ludzie popatrzą dalej niż tylko na czubek własnego nosa.

Pokazuję w niej społeczeństwu, jak realia służby zdrowia wyglądają z drugiej strony. Docierało do mnie wiele opinii od czytelników, że dzięki tym reportażom, tego się dowiedzieli. Najciekawsze jest, że wiele takich informacji dostałem też od lekarzy i pielęgniarek.

K.B.: To czego oni akurat się dowiedzieli?

P.K.: Oni niczego, ale mi dziękowali, że pokazałem innym, jak wygląda ich praca. Z ich perspektywy.

K.B.: A co z tymi pracownikami NFZ i MZ – chciałbyś, aby te historie obrazujące zdehumanizowany system, były dla nich obowiązkową lekturą?

P.K.: Sęk w tym, że oni doskonale zdają sobie sprawę z tego, jak ten system działa. Bezdusznie.