Dla zachowania bezpieczeństwa pacjentów i jakości usług

Z prof. Andrzejem Matyją – chirurgiem, wykładowcą Uniwersytetu Jagiellońskiego i prezesem Naczelnej Rady Lekarskiej – rozmawia Krzysztof Boczek.

Krzysztof Boczek: Czy według Pana w Polsce brakuje lekarzy?

Andrzej Matyja: Brakuje. Zwłaszcza u nas. Sama liczba lekarzy w przeliczeniu na 1 tys. mieszkańców nie odzwierciedla rzeczywistej sytuacji. Trzeba wziąć pod uwagę liczbę czynnych zawodowo, a pomijać w statystykach seniorów. Uwzględniając to, mamy ok. 2,2 – w porywach do 2,3 – lekarza na tysiąc mieszkańców, przy średniej europejskiej ok. 4. Czyli olbrzymie braki wynikające z luki pokoleniowej, która w chwili obecnej osiągnęła swoje apogeum. Drugi wskaźnik, który trzeba wziąć pod uwagę to średnia wieku w poszczególnych dyscyplinach medycznych. W Polsce to powyżej 50 lat. A wykształcenie specjalisty zajmuje 12–15 lat. Likwidując lukę pokoleniową musimy więc myśleć o perspektywie 15–20-letniej.

K.B.: Prof. Fedorowski twierdzi, że ich nie brakuje, tylko są źle rozlokowani, a średnio mamy ponad 3 lekarzy na tysiąc mieszkańców. Co Pan na to?

A.M.: Nie zgadzam się z profesorem. Jego teza nie jest prawdziwa, bo wskaźnik jest oparty na liczbie wszystkich lekarzy w Polsce. Prof. Fedorowski ma rację w tym, że rozlokowanie jest różne – więcej nas jest w miastach akademickich – tam sięgamy średniej europejskiej. Poza nimi zaś są miejsca, w których ten wskaźnik jest znacznie niższy niż owe 2,2/1000.

K.B.: Media najczęściej podają, że braki sięgają 20–30 tys. medyków. Wyliczyłem, że jeślibyśmy mieli sięgnąć tej średniej 3,8 to dziura wynosiłaby ponad 50 tys. A według Pana?

A.M.: 20–30 tys. to prawdziwa liczba. Brakuje lekarzy każdej specjalności, a w niektórych braki są dramatyczne: patomorfologia, pediatrzy. Nasze społeczeństwo żyje coraz dłużej, stąd też zwiększa się zapotrzebowanie na usługi medyczne.

K.B.: Jak bardzo pracodawcy skarżą się na braki doktorów?

A.M.: By poszczególne jednostki funkcjonowały, zwłaszcza te w małych miejscowościach, dyrektorzy muszą się posiłkować lekarzami spoza miejsca zamieszkania, zarówno na SOR-ach, jak i w oddziałach specjalistycznych. Lekarzy brakuje wszędzie, zarówno w POZ, AOS, jak i w szpitalach. I gdyby nie to, że pracujemy ponad przewidziany wymiar czasu pracy, to system by się po prostu przewrócił.

K.B.: Pamięta Pan te pomysły min. Radziwiłła z października 2017 i ministra Gowina z marca 2018, którzy chcieli ułatwić uzyskiwanie prawa wykonywania zawodu lekarzom spoza UE?

A.M.: Pamiętam.

K.B.: I co Pan o nich myśli?

A.M.: Nie wiem, czy minister Radziwiłł i premier Gowin chcieliby być leczeni przez lekarza, którego program nauczania daleko odbiega od naszego i którego kompetencji nikt w Polsce nie sprawdził. Specjalizacje lekarskie w niektórych państwach uzyskuje się w trakcie 2-3 lat. To świadczy o jakości nabytych umiejętności. Nasi koledzy studiują medycynę na Ukrainie, m.in. we Lwowie, Tarnopolu. Tamtejsze programy kierunków lekarskich daleko odbiegają od programów, jakie mamy w Europie i w Polsce, czyli opartych na bolońskim systemie nauczania. Dlatego Polacy, którzy tam studiowali mają olbrzymie trudności z uzyskaniem prawa wykonywania zawodu – to jest obwarowane ukończeniem stażu i uznaniem dyplomu. Większość absolwentów uczelni medycznych z Ukrainy musi zrealizować dodatkowe kursy, by program nauczania był zgodny z obowiązującym w Polsce.Absolwenci tych ukraińskich uczelni mają też największe problemy ze zdawaniem LEK-u i LDEK-u, a polski pacjent nie może zgadzać się na obniżenie poziomu świadczeń medycznych.

K.B.: To lepiej, by w kolejce przez wiele lat czekał na konsultację specjalisty czy operację?

A.M.: Lepiej by poczekał, aniżeli miałoby dojść do tragedii.

K.B.: Panie Profesorze – ludzie umierają w tych kolejkach.

A.M.: To chyba przesada. Wolałby Pan, aby umierali z powodu złej ordynacji?

K.B.: To się i tak zdarza.

A.M.: Nie zgadzam się z tym. Wykształcenie polskiego lekarza jest jednym z najlepszych na świecie – nasi rodacy znajdują zatrudnienie w najbardziej renomowanych ośrodkach medycznych na świecie, są tam bardzo wysoko oceniani. Poza tym gdybyśmy źle uczyli, to czy np. rząd norweski podpisywałby umowę o kształceniu studentów w Polsce? Albo wyobraża Pan sobie, że studenci z UE czy USA studiowaliby na kierunku lekarskim w Polsce? Nauczamy na najwyższym poziomie. Ranga polskich uczelni jest znana i uznana.

K.B.: Żadnej z polskich uczelni medycznych nie ma wśród pierwszych 500 na świecie…

A.M.: Tworzenie tych rankingów oparte jest na innych danych. Ja mówię o kształceniu lekarzy, a nie o publikacjach naukowych.

K.B.: Zostawmy ten wątek. Obecnie lekarzom spoza UE zdobycie prawa wykonywania zawodu w Polsce zajmuje średnio 3–4 lata. I to już wykształconym, bardzo często z doświadczeniem nawet kilkunastu lat i więcej. Ze specjalizacjami. Czy Pana zdaniem to właściwe?

A.M.: Jeśli obcokrajowiec spoza UE spełni te same warunki co nasi medycy, to dostęp do zawodu w Polsce jest dla niego otwarty. Nie czas powinien być tu regulatorem, a wiedza i umiejętności lekarza.

K.B.: Czyli dobrze wykształcony powinien szybko uzyskać prawo wykonywania zawodu?

A.M.: Tak jest.

K.B.: Ale nie ma takiej możliwości.

A.M.: Dlaczego?

K.B.: Bo musi wykonać jeszcze staż.

A.M.: A Polak nie musi?

K.B.: Ale chodzi nie o ludzi, którzy kończą studia za granicą, a takich, którzy mają już po kilkanaście lat doświadczeń i więcej. Często jako specjaliści. Czy nawet oni, Pana zdaniem, powinni wykonywać ten staż?

A.M.: Oczywiście, że tak. Istnieje przy tym możliwość ubiegania się o uznanie przez ministra zdrowia stażu odbytego za granicą w całości lub części.

K.B.: Marketingowcy, sprzedawcy w Żabkach, Carrefourach, kelnerzy, ochroniarze, a jeden – dentysta – wylewał asfalt. To prace, jakie wykonują doktorzy spoza UE, by się utrzymać przez 3–4 lata w Polsce – w czasie procesu uzyskiwania prawa wykonywania zawodu. To według Pana jest właściwe?

A.M.: Nie chcę tego oceniać. To ich wybór. Gdyby spełniali warunki nostryfikacyjne to nie musieliby tego robić. Gdybym ja pojechał do USA i tam chciał uzyskać licencję, to też musiałbym podjąć jakąś pracę, by utrzymać się w danym kraju do momentu uzyskania prawa wykonywania zawodu.

K.B.: Czy staż 13-miesięczny powinni ci ludzie wykonywać bez wynagrodzenia? Bo tak zazwyczaj jest.

A.M.: To urzędy marszałkowskie opłacają staże w przypadku części cudzoziemców spoza UE.

K.B.: Ale nie obcokrajowcom bez Karty Polaka, czy niespełniającym któregoś z kilku innych warunków. Większość lekarzy z Ukrainy, Białorusi i innych krajów spoza UE, którzy są w tej procedurze uzyskiwania prawa wykonywania zawodu, a z którymi rozmawiałem, pracuje na stażu za darmo. Pana zdaniem tak powinno być?

A.M.: Ja nie spotkałem się z takim przypadkiem osobiście. Jeśli mają prawo do wykonywania pracy, to powinni otrzymywać wynagrodzenie.

K.B.: A czy jest Pan za ujednoliceniem egzaminu nostryfikacyjnego?

A.M.: Tak. Byłem nawet tego wnioskodawcą – pisałem do ministra zdrowia prof. Łukasza Szumowskiego o ujednolicenie tego egzaminu w skali kraju, bo to wymaga decyzji na poziomie ministerialnym. W 2018 r. wystąpiłem do Ministerstwa Zdrowia, wniosek skierowałem też do Konferencji Rektorów Akademickich Uczelni Medycznych.

K.B.: I jaką dostał Pan odpowiedź?

A.M.: Że jest problem – uczelnie są autonomiczne i dlatego proces nostryfikacji nie jest ujednolicony.

K.B.: Czyli to, co jest standardem na świecie, nie będzie miało miejsca u nas?

A.M.: Proponuję inne rozwiązanie – by egzamin nostryfikacyjny organizował jedynie CEM (Centrum Egzaminów Medycznych) – jedna instytucja, więc nie trzeba będzie ujednolicać. W najbliższym czasie ponowię pismo o przyjrzenie się sprawie i ujednolicenie nostryfikacji.

K.B.: Czemu nie przeszły pomysły ministrów Radziwiłła i Gowina, którzy chcieli skrócić ten czas uzyskiwania prawa wykonywania zawodu do ok. 1 roku?

A.M.: Nie wiem – ich trzeba pytać.

K.B.: A czy Izba i środowisko lekarskie nie blokują takich pomysłów?

A.M.: My domagamy się, by każdy lekarz, bez względu na obywatelstwo lub miejsce uzyskania dyplomu, spełniał takie same warunki, jakie musi spełnić polski lekarz. Dla zachowania bezpieczeństwa pacjentów i jakości usług.

K.B.: Rozmawiałem z pracodawcami – dyrektorami szpitali, właścicielami klinik, ludźmi z firm rekrutujących lekarzy. Część z nich uważa, że to środowisko lekarskie blokuje ułatwienie/skrócenie czasu uzyskiwania prawa wykonywania zawodu w Polsce.

A.M.: Absolutnie nie. Środowisko lekarskie chce, by polski pacjent nie był narażony na złą jakość świadczeń medycznych. Dlaczego ma być skazany na bylejakość?

K.B.: W kilku krajach UE ten proces jest znacznie krótszy np. w Niemczech czy Wlk. Brytanii. Tamte systemy zdrowotne nie są bezpieczne?

A.M.: Co to znaczy „nie są bezpieczne”? To bardzo nieprecyzyjne określenie. Ja nie znam kraju, który bez nostryfikacji i sprawdzenia wiedzy dopuściłby kogoś do realizacji świadczeń zdrowotnych i narażał pacjenta.

K.B.: W Niemczech nie ma obowiązku stażu – i to 13-miesięcznego – dla lekarzy wykształconych poza UE.

A.M.: Ale akurat sprawa stażu jest różnie uregulowana w krajach UE. A dyrektywa, z 2005 r., opisuje, jakie są wymogi uzyskania prawa wykonywania zawodu w poszczególnych krajach europejskich. Niewątpliwie cała procedura prowadząca do uzyskania uprawnień zawodowych lekarza w Polsce powinna być stale analizowana i jako samorząd lekarski dostrzegamy możliwość dokonania pewnych zmian w tym zakresie, jednakże nie kosztem obniżenia wymogów kwalifikacyjnych.