Niczego nie będziemy wycinać

O zmianach w ochronie zdrowia i o sposobie ich wprowadzania ze Stanisławem Karczewskim, marszałkiem Senatu IX Kadencji, lekarzem chirurgiem, rozmawia Zuzanna Dąbrowska.


Zuzanna Dąbrowska: Prawo i Sprawiedliwość przeprowadza bardzo głębokie zmiany w ochronie zdrowia. Jakie są ich główne cele, jaka jest hierarchia wartości, według której postępujecie?

Stanisław Karczewski: Podstawowe cele to usprawnienie
systemu, zapewnienie wystarczających kadr medycznych i zwiększone nakłady finansowe.

Z.D.: Ale od 25 lat te proste, jak mogłoby się wydawać, cele, są dla polityków nierozwiązywalnym problemem, jak kwadratura koła. Dlaczego PiS-owi miałoby się udać?

S.K.: Bo jest to konieczne. Bez naprawy tych trzech elementów nie można mówić o naprawie systemu, który teraz jakoś tam funkcjonuje, ale przecież jest kulawy, to widać. I to, mimo że pracownicy służby zdrowia ciężko i dobrze pracują. Kiedy rozmawiam z kolegami z innych krajów europejskich, nie mogą się oni nadziwić, że przy tak szczupłych środkach, nasz system w ogóle jeszcze działa i udziela świadczeń zdrowotnych. Wydłużające się kolejki oznaczają także kłopoty z dostaniem się do szpitali, kłopoty z dostaniem się do lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, a więc jest oczywiste, że system wymaga naprawy. I my to robimy. Cieszę się, że to przebiega w sposób, który nie jest gwałtowny. Zmiany są wprowadzane po długich konsultacjach, tak jak w przypadku ustawy o sieci szpitali, podpisanej niedawno przez pana prezydenta. Były przeprowadzone szerokie konsultacje nad tą ustawą.

Z.D.: Ale kontrowersji wokół tego pomysłu nie ubyło...

S.K.: Wprowadzono przecież w toku konsultacji wiele zmian do tego projektu. W porównaniu z propozycją wyjściową, ustawa jest znacznie wzbogacona. Jest po prostu lepsza. Cieszę się, że cała procedura przyjmowania tego rządowego projektu została zachowana i jestem przekonany, że następne zmiany będą wprowadzane w ten sam sposób.

Z.D.: Czy miał pan własne uwagi do proponowanych zmian?

S.K.: Zależało mi na tym, żeby z powrotem wprowadzono instytucję stażu lekarskiego, i tak się stało. Bardzo się z tego cieszę. Było to zresztą powszechne oczekiwanie, wyrażane przez różne środowiska, także przez rektorów. Powrót do stażu to bardzo ważna zmiana. Sam kończyłem studia medyczne i wiem, że im dłużej one trwają, tym lepiej dla przyszłego lekarza i przede wszystkim dla pacjenta.

Z.D.: Pod warunkiem że ten przyszły lekarz ma z czego żyć...

S.K.: Chodzi pani o to, że lekarze mało zarabiają?

Z.D.: O to, że bardzo trudny jest moment przejścia ze studiów medycznych do normalnej pracy zawodowej. Konieczne jest wspomaganie przez rodziców, walka o rezydenturę, etat w szpitalu. Wszystko to trwa dłużej niż w innych zawodach, życiowe usamodzielnienie zabiera całe lata.

S.K.: To jest trudny okres. Choć na przykład ja miałem pewnie jeszcze gorsze warunki niż obecni absolwenci, a wspominam ten czas jako jeden z najlepszych okresów w moim życiu. Ale oczywiście rozumiemy problemy związane z niskimi zarobkami i budowaniem ścieżki kariery zawodowej. Zamierzam zorganizować w Senacie dużą debatę na temat kształcenia podyplomowego, i będą w niej na pewno uwzględnione aspekty finansowe. Z mojej perspektywy bardzo ważne jest to, że zwiększa się liczba studentów medycyny. Na studiach bezpłatnych jest 700 osób więcej, a razem z płatnymi – o 1000 więcej. To bardzo dużo. Wysiłek państwa jest ogromny i bardzo się cieszę, że mamy więcej studentów.

Z.D.: A nie boi się pan, że za ciężkie pieniądze kształcimy dobrych lekarzy dla Niemców, Duńczyków i Brytyjczyków?

S.K.: Ten odpływ rzeczywiście ciągle jest, ale na szczęście coraz mniejszy. Nie ma niestety dokładnych danych, jak duża liczba lekarzy po ukończeniu studiów czy zrobieniu specjalizacji, wyjeżdża z Polski. Ale jak mówił mi ostatnio prezes Naczelnej Izby Lekarskiej, dr Maciej Hamankiewicz, sądząc po prośbach o wydanie zaświadczeń pozwalających na pracę za granicą, zjawisko przenoszenia się młodych lekarzy nieco wyhamowało. Warunki pracy poprawiają się u nas i to zapewne ma wpływ na osobiste decyzje.

Z.D.: W kwietniowym wydaniu „Służby Zdrowia” opublikowaliśmy wywiad z profesor Marią Borszewską-Kornacką, konsultantem wojewódzkim ds. neonatologii na Mazowszu, szefową kliniki na Karowej w Warszawie. Mówi ona, że w zakresie jej specjalności występuje zatrważający brak kadr, prawie nikt nie chce być neonatologiem... A na 34 miejsca – do objęcia od zaraz – ministerstwo przyznaje zaledwie dwie rezydentury. Profesor mówi, że nikt nie rozumie, dlaczego tak się dzieje. A Pan?
S.K.: Czy ja to rozumiem? Nie.

Z.D.: Jest na to jakaś rada? Może zachęty finansowe? Neonatolog to nie ortopeda ani chirurg plastyczny, nie otworzy prywatnej praktyki z inkubatorem w gabinecie...

S.K.: Na chirurgię ogólną też nie ma zbyt wielu chętnych, powstaje luka pokoleniowa, podobnie na internie, na psychiatrii. Obserwujemy to, rozmawiamy i wiem, że trzeba będzie wprowadzić jakieś zachęty. Nasze otoczenie się jednak szybko zmienia, kiedyś bardzo niechętnie wybieraną specjalizacją była radiologia, a teraz stała się niezwykle atrakcyjna.

Z.D.: Ale w psychiatrii mamy wciąż deficyt?

S.K.: Nie znam dokładnych statystyk, ale wiadomo, że problem jest. Organizujemy w Senacie konferencję na temat Narodowego Programu Zdrowia Psychicznego, który po prostu nie działa. Byłem niedawno zaproszony przez psychiatrów do zwiedzenia szpitali psychiatrycznych. To, co zobaczyłem, było dla mnie bardzo przykrym doświadczeniem, praktyka niektórych placówek cofa nas o wiele lat. Mam nadzieję, że to się zmieni, choć problem jest głęboki, potrzebne są zmiany systemowe, a te z kolei wymagają sporządzenia programu pilotażowego. Chodzi nie tylko o zmianę np. procedur, ale przede wszystkim paradygmatu podejścia do psychiatrii. W tej kwestii jesteśmy w tyle, w samym ogonie Europy.

Z.D.: Wracając do wartości, jakie PiS chce realizować w ochronie zdrowia. Czy dążycie do pełnego upublicznienia, czy nawet upaństwowienia ochrony zdrowia? Radykalnego odejścia od wszelkich prywatnych usług i prywatnej własności placówek? Zlikwidowania konkurencji między nimi?

S.K.: Nie jestem zwolennikiem ostrej konkurencji między placówkami w systemie opieki zdrowotnej. Pewne jej elementy w zakresie np. jakości leczenia oczywiście powinny być i będą, także na poziomie podstawowej opieki zdrowotnej. W ustawie o POZ odchodzi się od kapitacyjnego przekazywania środków na korzyść innych procedur, ale także i profilaktyki. Cieszę się, że nowa ustawa o POZ będzie miała elementy wzmacniające
zaangażowanie lekarza, ale także inne, lepsze finansowanie profilaktyki. Nie ukrywam też, że często porównywałem służbę zdrowia z innymi służbami: strażą pożarną, policją... O jakiej konkurencji tam może być mowa? Dwóch komisariatów? Musimy podnosić jakość leczenia, ale czy receptą na to jest, by województwo mazowieckie konkurowało z województwem łódzkim?

Z.D.: Nie, konkurować mają ze sobą placówki służby zdrowia.

S.K.: Z reguły taka konkurencja ma wymiar jedynie finansowy, kto więcej środków uzyska z NFZ. Nie o to chodzi. Państwo ponosi odpowiedzialność za obszar zdrowia. Nie za wszystko oczywiście, bo o zdrowie każdy sam powinien dbać. Ale punkt ciężkości z konkurencji musimy przesunąć na jakość. A państwo ma być odpowiedzialne za dystrybuowanie środków. Jeśli konkurencja, to taka, która dotyczy jakości. A tej z kolei nie da się utrzymać, jeśli placówka wykonuje określone procedury, jedynie 2–3 razy w roku. Jest oczywiste, że te bardziej skomplikowane procedury muszą być przeprowadzane w szpitalach, które mają do tego warunki. Nikomu nie zamierzamy zamykać drogi do finansowania z budżetu państwa, ale liczyć muszą się możliwości palcówki i jakość. Podczas kampanii wyborczej towarzyszyłem obecnej pani premier Beacie Szydło podczas wizyt w bardzo wielu szpitalach i naocznie przekonałem się, że wiele placówek choć podobnych z zewnątrz, różni się diametralnie: są takie, które słabo leczą i są zadłużone, a są takie, które świetnie się rozwijają. Do niedawna wydawało mi się, że to zależy przede wszystkim od osób, które tymi szpitalami zarządzają, ale teraz jestem pewien, że zależy do także od warunków stwarzanych przez otoczenie: czy jest w pobliżu konkurencyjna placówka, czy jest dobry kontrakt, czy jest coś, co sprawia, że pacjenci nie chcą trafiać do tego szpitala... A moim marzeniem jest, żeby każdy szpital w Polsce pracował na dobrym, wysokim poziomie. Żebyśmy nie modlili się, jadąc np. karetką po wypadku, by nie trafić do konkretnej palcówki. Nie może być więc tak, że są olbrzymie różnice w poziomie placówek, ale to zależy od wielu czynników. I jestem przekonany, że ustawa o sieci szpitali korzystnie wpłynie na funkcjonowanie szpitali i podniesie jakość ich usług.

Z.D.: A jak na funkcjonowanie ochrony zdrowia wpłynie kolejna wielka zmiana przygotowywana przez PiS, czyli likwidacja NFZ i finansowanie z budżetu?

S.K.: Prace trwają. Mamy już obrany kierunek, ale podobnie jak z ustawą o sieci szpitali, która po konsultacjach została zmodyfikowana, udoskonalona, tak i w tym przypadku będziemy brać pod uwagę zgłaszane postulaty. O likwidacji NFZ mówili właściwie wszyscy politycy kolejnych rządzących ugrupowań. A my to po prostu zrobimy. Będzie to przeprowadzane w sposób płynny i zabierze zapewne sporo czasu. Nie będzie jednego, wielkiego cięcia, które mogłoby spowodować chaos. Myślę, że te zmiany będą wprowadzane przez dłuższy okres. Szczegółów jeszcze nie znam; zobaczymy, jak zostaną ujęte w projekcie.

Z.D.: Nie obawia się pan, że pieniądze funduszu przeznaczonego na zdrowie posłużą do zaspokajania innych potrzeb budżetowych realizowanych przez Ministerstwo Finansów?

S.K.: Nie, nie obawiam się. Mamy w tej chwili konsensus w mojej formacji politycznej co do tego, że służba zdrowia wymaga zwiększania nakładów. Nie ma ani jednego polityka w moim otoczeniu, który mówiłby inaczej. Będzie podobnie jak w MON, gdzie zagwarantowane są określone środki PKB.

Z.D.: Ale wydatki na obronę są zapisane w Konstytucji...

S.K.: No to może zaproponujemy zmianę w Konstytucji? Rozmawialiśmy niedawno o ustawie zasadniczej z innymi ugrupowaniami, ale wszystkie partie z wyjątkiem Kukiz’15, były przeciwne jakimkolwiek zmianom. A ja jestem przekonany, że o tym trzeba rozmawiać i np. w sprawie ochrony zdrowia, wprowadzać je.

Z.D.: Obserwując inne działania legislacyjne PiS, odnoszę wrażenie, że nie zawsze jest czas, żeby dyskutować o zmianach... Np. w sprawie wycinki drzew.

S.K.: Ale rozmawiamy przecież o służbie zdrowia. Tu niczego nie będziemy wycinać, a wszystkie szpitale będą funkcjonować. Jeśli ktoś z opozycji mówi, że jakieś szpitale powiatowe będą zlikwidowane, to mówi nieprawdę. Często rozmawiam z ministrem zdrowia i wspólnie realizujemy różne projekty. Większość tych projektów dotyczących zdrowia proponuje rząd, są dobrze przygotowane i można w razie potrzeby pracować nad nimi i poprawiać je kolejny raz. A co do wycinki, a tak naprawdę nowelizacji, która miała zapewnić możliwość wycięcia drzewa na własnej działce, to był to projekt poselski, wynikający z dobrych intencji. Jednak wiadomo, że dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane, dlatego na pewno lepiej, kiedy projekty przechodzą normalną, pełną procedurę, co pozwala na uniknięcie błędów.

Z.D.: Pani premier oświadczyła niedawno, że niektórzy z ministrów muszą poprawić swoją pracę. Czy minister Konstanty Radziwiłł należy do tej grupy wysokiego ryzyka?

S.K.: Ja widzę rząd jako jeden zwarty peleton prowadzony przez panią premier w żółtej koszulce lidera. Ministerstwo pracuje bardzo intensywnie i widzę dobre efekty tej pracy. Takie jak darmowe leki 75+. Do tej pory wydano 17 mln opakowań tych leków. To jest wyraz dbałości o ludzi.