Kadry i pieniądze

Z Krzysztofem Żochowskim, dyrektorem Szpitala Powiatowego w Garwolinie, wiceprezesem Ogólnopolskiego Związku Pracodawców Szpitali Powiatowych (OZPSP) oraz radnym sejmiku wojewódzkiego z PiS – rozmawia Krzysztof Boczek

Krzysztof Boczek: Podoba mi się Pana pomysł, że lekarz na SOR powinien zarabiać dwa razy tyle, co rodzinny. Czemu tak nie jest?

Krzysztof Żochowski: Dyrektor, który zatrudnia, może wydać tyle pieniędzy, ile ma w kontrakcie...

K.B.: To ja wiem, ale czemu Ministerstwo Zdrowia czy NFZ nie wprowadziły takiej racjonalnej wyceny pracy – na SOR lekarz ma większą odpowiedzialność, pracuje w ciągłym stresie, więc powinien mieć większe stawki niż rodzinny.

K.Ż.: Dyrektor szpitala ma niewiele w tej kwestii do powiedzenia, bo niezależnie od tego, która z opcji rządzi, to nasi szanowni koledzy lekarze rodzinni mają, czy też do tej pory mieli, dużo wyższą siłę przebicia, aniżeli dyrektorzy szpitali. W związku z tym świadczenia wykonywane w POZ są lepiej wyceniane niż szpitalne. Co nie jest też do końca prawdą, zwłaszcza w czasach słusznie minionej, poprzedniej władzy – wtedy wśród czerstwego chleba znalazły się i bułki ze smakołykami, np. kardiologia zabiegowa. W paru dziedzinach można było dobrze zarobić.

K.B.: Średni czas oczekiwania na wizytę u endokrynologa wynosi 24 miesiące, w kolejce do kardiologa dziecięcego czekamy 12 miesięcy. Są specjalizacje, w których czeka się latami na jakieś zabiegi, operacje, wizyty. Przez ostatnie cztery lata aż o 30 proc. wydłużyła się kolejka oczekiwania na wizytę u specjalisty. Lekarze twierdzą, że 30 tys. Polaków co roku umiera, czekając w niej. „Polska to chory kraj”?

K.Ż.: Wniosek chyba zbyt daleko idący. Ale są olbrzymie niedoskonałości naszej służby zdrowia – pracy starczy nam do śmierci i dla tych, którzy przyjdą po nas.
Wyceny świadczeń ambulatoryjnej opieki specjalistycznej od wielu lat nie poszły w górę. To, co może specjalista zarobić w prywatnym gabinecie, a to, co otrzymuje w AOS to są dwa światy. Zbyt wielu chętnych więc do tej pracy nie ma.

K.B.: Ale czemu w ciągu ostatnich czterech lat ta długość kolejek wzrosła o 30 proc.?

K.Ż.: Inflacja postępuje, więc wartość tych samych stawek sprzed paru lat jest obecnie mniejsza. Po drugie, mamy olbrzymi problem z kadrami medycznymi i on się cały czas, krok po kroku, pogłębia.

K.B.: Czy Pan chce powiedzieć, że rząd PiS w ciągu ostatnich czterech lat nie zwiększył wyceny świadczeń specjalistów?

K.Ż.: Od wielu lat nie zostały one zwiększone. Nie dotyczy to tylko tego rządu, ale poprzedniego również.

K.B.: Mamy 2,4 lekarza na tysiąc osób – najmniej w Unii Europejskiej, gdzie średnia to 3,8, a niektóre kraje mają powyżej pięciu – czyli dwa razy więcej. Czemu rząd PiS nadal nie zdecydował się ułatwić uzyskiwania prawa wykonywania zawodu lekarzom spoza Unii Europejskiej, choć to zapowiadali ministrowie: Radziwiłł, Szumowski, a nawet Gowin?

K.Ż.: Polityka ma to do siebie, że to walka pewnych lobby, grup wpływu. I to lobby z Naczelnej Izby Lekarskiej i Naczelnej Izby Pielęgniarskiej starają się, by do naszego rynku nie dopuścić konkurencji. Takie są realia.

K.B.: Czyli ministrowie rządu PiS ugięli się pod presją lobby lekarzy i wolą, by ludzie w Polsce nie mieli dostępu do usług specjalistów, czekali miesiącami, a nawet latami w kolejkach? Dobrze to rozumiem?

K.Ż.: Absolutnie nie zgadzam się z tą tezą. Ministrowie PiS kontynuują tradycję, która jest od zawsze. Na razie nie znalazł się jeszcze żaden, który by ją złamał.

K.B.: Pana to cieszy czy smuci? Bo z sondaży wynika, że pana koledzy – dyrektorzy szpitali powiatowych – bardzo chcieliby zatrudniać u siebie obcokrajowców...

K.Ż.: Oczywiście, że mnie to smuci, choć sam jestem lekarzem. Interes mój, jako dyrektora, jest taki, aby tych lekarzy było jak najwięcej.

K.B.: Gdy minister Radziwiłł wprowadzał sieć szpitali, to Pan się z tego rozwiązania cieszył?

K.Ż.: Dużo o tym dyskutowaliśmy z ministrem Radziwiłłem i ministrem Gryzą. Jeśli rząd PiS przyjął zasadę, że chce zapewnić obywatelom minimum bezpieczeństwa, to rozwiązanie to było dobre. Umówmy się – tworzenie konkursów na usługi szpitalne w Polsce powiatowej, gdzie zazwyczaj jest jeden szpital w powiecie, to była fikcja. Ale sam pomysł wprowadzenia sieci wyszedł nie najgorzej.

Krytyczna ocena, która ostatnio się pojawia w dyskursie publicznym, wynika z tego, że nałożyły się na siebie dwa wydarzenia gospodarcze: wprowadzenie sieci i znaczące podwyżki dla wybranych grup zawodowych, ale bez pokrycia w wycenie świadczeń. Aby było jasne: nie mówię, że te podwyżki były złe.

Od ładnych paru lat jesteśmy członkiem Unii Europejskiej i każdy specjalista ma otwartą drogę do rynku pracy w Europie. Rząd dużo robi, by zwiększyć liczbę miejsc rezydenckich, na studiach, więc my tych lekarzy i pielęgniarki kiedyś „wyprodukujemy”. Ale cóż z tego, jeśli oni mogą potem znaleźć miejsce pracy na zachód od Odry.

K.B.: Ale wie Pan, że jeśli chodzi o emigrację zarobkową lekarzy, to szczyt mamy dawno za sobą. Teraz wyjeżdża około kilkuset osób rocznie.

K.Ż.: Zgadza się.

K.B.: Więc te ostatnie cztery lata i pogorszenie dostępu do służby zdrowia i usług lekarskich to nie jest efekt emigracji personelu medycznego na Zachód.

K.Ż.: Nie. To jest efekt dziury pokoleniowej. Był czas, gdy lekarze wyjeżdżali, gdy relatywnie mniej ich kończyło studia medyczne i pojawiła się dziura pokoleniowa, także wśród pielęgniarek. I teraz zbieramy efekty tych bardzo złych, poprzednich rządów.

K.B.: Czyli jednak „wina Tuska”?

K.Ż.: Nie wiem, czy jego osobiście, ale na pewno palce w tym maczał. Może także Kopacz.

K.B.: Według „Newsweeka” w ciągu ostatnich czterech lat zamknięto 69 szpitali, głównie przez ostatnie półtora roku. Jeszcze więcej oddziałów zamknięto w powiatowych szpitalach. W Warszawie i okolicach – czyli na kilka milionów ludzi – nie ma już oddziału z psychiatrią dla dzieci. Te zamknięcia to efekt czego?

K.Ż.: Przyczyn jest wiele. Po pierwsze, przez ostatnie półtora roku rozjechały się koszty, jakie szpitale musiały ponosić z przychodami z NFZ, które się nie zmieniły.

Po drugie, braki kadr. Przypadek psychiatrii dziecięcej – od wielu lat tych specjalistów nie było. U nas też był taki oddział i wisiał przez wiele lat na jednym czy dwóch lekarzach. Od dawna jedziemy tak po bandzie, więc w końcu można z niej spaść. I teraz to ma miejsce.

Trzecia rzecz: zdefiniujmy co oznacza słowo „szpital”. W sensie kontraktów z NFZ szpitalem były też dwie leżanki, do których pacjenci przychodzą od 8.00 do 15.00 i wykonywano tam jakieś wybrane procedury, po czym pacjenci szli do domu. Zamykanie szpitali w dużej mierze dotyczy takich właśnie przedsięwzięć gospodarczych.

K.B.: A szpitali powiatowych nie dotyka zamykanie całych placówek i oddziałów?

K.Ż.: Rzeczywiście, zamykanie oddziałów ma miejsce w powiatowych, ale jeśli chodzi o zamknięcie całej placówki, to ja danych o tym nie mam. Z oddziałami jest kłopot – w realiach Polski powiatowej, o to dobro podstawowe, jakim są lekarze, my [dyrektorzy placówek powiatowych – red.] musimy rywalizować z POZ. I to starcie przegrywamy. Za pracę łatwiejszą, w zwykłych godzinach, w POZ lekarz otrzyma lepsze pieniądze, niż za pracę na oddziale: trudniejszą, z dyżurami także w święta czy noce. I to jest nasz ogromny kłopot. A największy na oddziałach podstawowych, takich jak interna. Jeśli mamy w szpitalu oddziały specjalistyczne, to o kadrę do nich musimy rywalizować z wielkimi miastami. My – powiatowe placówki – i tę konkurencję przegrywamy.

K.B.: Gdy minister Szumowski obiecał zwiększenie ryczałtu dla szpitali o 650 mln w kraju, z czego 350 mln ma trafić do szpitali powiatowych, to pan komentował to tak w „Rzeczpospolitej”: „Ministerstwo nie odpowiedziało na nasze postulaty. Gdyby rzeczywiście chciało uchronić nas przed bankructwem, podwyższyłoby wyceny nie o 300 mln, ale o trzy mld zł”. Rząd PiS chce po cichu i świadomie wykończyć szpitale powiatowe? (...)

K.Ż.: Te pieniądze, które spłynęły, to na pewno jest koło ratunkowe, które jednak nie rozwiązuje problemu. A co będzie dalej, to zobaczymy.

Minister Szumowski podkreślał w Krynicy, że najważniejszy problem w ub.r. to dziura w kadrach i na tym się skupił. I ja się z nim zgadzam. Natomiast w oczywisty sposób niektóre rzeczy, które robił rząd, chyba nie były najzręczniejsze. Na przykład dawanie podwyżek wybranym grupom chyba nie było najlepszym sposobem rozwiązania problemu. Zwłaszcza że dokonano tego bez zmiany wyceny świadczeń. To spowodowało pogorszenie sytuacji w szpitalach. (...) W tej chwili mamy sytuację trudną. Po bardzo trudnych rozmowach, które nasz OZPSP prowadził ze stroną rządową, doszło już do trzech w tym roku zmian wyceny świadczeń. Zobaczymy, co będzie dalej.

K.B.: Rząd nie znajduje pieniędzy dla szpitali powiatowych, ale lekką ręką wydaje ponad 40 mld zł, a pan ze spokojem – jak rozumiem – sugeruje, że to w porządku?

K.Ż.: Nie uważam, że to jest w porządku.

K.B.: A jak koledzy z innych szpitali powiatowych przyjęli te 350 mln?

K.Ż.: Z nadzieją na lepszą przyszłość.

K.B.: A kiedy Pan usłyszał, że na szpitale nie ma, ale jest na 13.,14. emeryturę i 500+ na pierwsze dziecko, to co pan poczuł?

K.Ż.: Cieszę się z tego, że z tych emerytur będzie odprowadzona składka zdrowotna, która powiększy środki w NFZ.

K.B.: Szpital w Grudziądzu – rekordzista – ma 465 mln długu. Rząd obiecuje dodać średnio 922 tys. Czy to nie brzmi w ich przypadku jak policzek?

K.Ż.: Dług szpitala w Grudziądzu powstawał przez wiele lat. W czasach poprzedniej koalicji, dyrektor Nowak z tej placówki był noszony na rękach i pokazywany jako wzór. Efekty tego teraz właśnie mamy.

K.B.: A wracając do pytania – tak drobna pomoc dla placówki w Grudziądzu jest wg pana w porządku?

K.Ż.: Ja jestem przeciwnikiem oddłużania szpitali. Bo jeśli ktoś dobrze pracuje, oszczędnie, a potem jest za to karany, bo inni dostają kasę, a on nie, to wg mnie nie tędy droga. Ale jestem też zwolennikiem uczciwości w życiu. Jeśli wyleczenie Kowalskiego kosztuje tysiąc złotych, to powinniśmy taką sumę dostać z NFZ, a nie 800.

K.B.: Jaki będzie dalszy los szpitali powiatowych przy kontynuowaniu tej obecnej polityki?

K.Ż.: Trzeba do wróżki pójść. Jeśli mamy dalej funkcjonować, to trzeba pochylić się nad wyceną świadczeń. W szpitalach najważniejszym czynnikiem kosztotwórczym są koszty osobowe. Jeśli te wzrosły, to należy dokonać takiej wyceny tych świadczeń, by zapłata dla nas pokrywała faktycznie ponoszone wydatki.

Po drugie trzeba się przyjrzeć, jakie są potrzeby zdrowotne Polaków. Czy trzeba gdzieś jakiś szpital rozbudować, czy też zagęszczenie tych usług zdrowotnych jest gdzieś zbyt duże i trzeba się podzielić zadaniami. To jest wielka i trudna praca, która stoi przed nami.

K.B.: Spodobał się Panu spryt ministra zdrowia, który wywiódł rezydentów w pole, obiecując wzrost wydatków na służbę zdrowia do 6,8 proc, ale, jak się potem okazało, zrobił to, opierając się na danych uwstecznionych o dwa lata?

K.Ż.: Znowu możemy rozpocząć dyskusję, czy to są dane uwstecznione, czy jedyne aktualnie dostępne.

K.B.: Czyli Pana zdaniem rezydenci nie dali się nabrać, tylko nie byli świadomi tego mechanizmu?

K.Ż.: Nie wiem, bo w tych rozmowach nie uczestniczyłem.

K.B.: Pana nie zdziwiły w takim razie informacje, że nie jest liczony PKB taki, jak założony w ustawie budżetowej, tylko sprzed dwóch lat?

K.Ż.: Nie wiem, jak to było. Według wiedzy, jaką mam, były to [dane PKB sprzed dwóch lat – red.] jedyne dane urzędowe aktualnie dostępne.

K.B.: W każdej ustawie budżetowej szacowane są koszty i wydatki oparte na szacowanych w danym roku – a nie dwa lata wcześniej – PKB. Ustawa budżetowa jest jedną z najważniejszych w skali roku. To są dokumenty i „dane urzędowe”.

K.Ż.: Ale ja nad ustawą budżetową nie pracowałem.

K.B.: I Pana to nie zdziwiło, że akurat obietnice rezydentów realizowane są w odniesieniu do PKB uwstecznionego o dwa lata?

K.Ż.: Panie redaktorze, nie analizowałem tego z całą starannością.

K.B.: Czy są jakieś działania tego rządu w zakresie służby zdrowia, które pan krytykuje? (...)

K.Ż.: To, co było naszym największym problemem w minionym roku, a o czym już mówiłem – rozjazd między kosztami, jakie mieliśmy a tym, że nie zostało to zrównoważone przychodami naszych szpitali z NFZ. Ta sytuacja zaistniała z inicjatywy obecnego rządu i z tym mieliśmy olbrzymi kłopot. Bardzo wiele problemów to efekty zaniechań z lat ubiegłych. I tutaj możemy też stawiać zarzut, że tego obecny rząd jeszcze nie naprawił.