Dziwne słowo: bohaterstwo

Jak Pan poznał Alinę Pienkowską?

Chyba w Gdańsku podczas strajku lekarzy, nie pamiętam dokładnie. Energiczna, znała wszystkich, wiedziała, o co chodzi. To właśnie ona, gdy stoczniowcy wywalczyli podwyżki i chcieli pójść do domu, zatrzymała wychodzący tłum. Powiedziała, że ludzie walczą w innych zakładach i nie można ich tak zostawić. Że podwyżka, którą dostali, nic jeszcze nie znaczy. I wtedy strajk w stoczni zaczął się jakby od początku. I to był ten właściwy strajk – solidarnościowy, nie o sto złotych i nie o Walentynowicz, tylko o zmianę ustroju.

Czy uważa Pan, że była bohaterką?

To jest takie dziwne słowo. Ludzie robią w danej chwili to, co uznają za stosowne i wcale nie czują tego, co Pani nazywa bohaterstwem. Ja nie wiem, co to jest.

Pan chyba wie najlepiej...

Nie wiem. Ona robiła to, co uważała, że należy zrobić. Gdyby pani spytała, czy była odważna?... Tak. Nikt nie wiedział, jak to się skończy. Mogli ją aresztować. Więc była odważna, rozważna, solidarna, i ładna do tego. Spotykaliśmy się wiele razy, np. w zarządzie Społecznej Fundacji Solidarności. Ona zorganizowała pierwszy ośrodek w Gdańsku dla dzieci z chorobami serca, który do dziś funkcjonuje. W Społecznej Fundacji Solidarności była jedną z aktywniejszych działaczek. Zawsze po słusznej stronie.

Jak wyglądała opozycyjna działalność lekarzy w stanie wojennym?

Bardzo dużo lekarzy było wtedy aktywnych. Działali przed stanem wojennym i nie zaprzestali po jego wprowadzeniu. Zosia Kuratowska wydawała pismo, działała fundacja... Moja sytuacja była specyficzna. Leczyłem działaczy KOR-u, "Solidarności", wszystkich, którzy byli jakoś zagrożeni. Leżeli u mnie w szpitalu, bo się znaliśmy. Mieliśmy jakieś pierepałki z milicją, ale jakoś się to przeżyło. Słowika milicja zabrała do więzienia w czasie kroplówki z krwi. Nic złego mu się nie stało, ale go zabrali. Mnie nie mogli nic zrobić za to, że leczę chorych. Przesłuchiwali moich współpracowników: jak to się stało, że ten czy ów został przyjęty? Czy jest naprawdę chory?

Diagnozował Pan czasem fałszywe choroby, żeby kogoś uratować przed więzieniem?

Nawet jeśli by tak było, to nie powiem. Robiło się tak, żeby było dobrze, żeby człowiek nie siedział w więzieniu. Zresztą ci więzienni lekarze szli na rękę i czasem nie trzeba było niczego robić. Pomagali. Np. lekarz na Mokotowie. Przez niego można było papierosy posłać, lekarstwa. Potem go wyrzucili, chyba nawet za to.

Czy nie uważa Pan, że to, co zapoczątkowała "Solidarność", zostało zmarnowane?

Co pani mówi! Wszystko wygrała i nadal wygrywa. Zmieniła ustrój, podniosła poziom życia.

Ale wiele osób uważa, że np. gruba kreska to był błąd.

No i co zrobić z 3 milionami ludzi, którzy byli komunistami? Przecież to, co tu się stało – to była rewolucja. Bezkrwawa, ale rewolucja. To jakaś zasługa Kiszczaka i Jaruzelskiego, mimo wszystko, choć ich nie lubię. Mieli siłę i wojsko, ale poszli na ugodę. To też trzeba wziąć pod uwagę. Maksymiliam Kolbe nie był całe życie święty. Ale jak popełnił wielki czyn, stał się świętym. Oni też popełnili wielki czyn. Nie mówię, że mają stać się święci, ale żeby zaraz ich do więzienia wsadzać...

Gdyby po 89 r. rozliczono się z przeszłością, nie byłoby dziś afery teczkowej.

To jest świństwo. Paru oszołomów robi na tym karierę polityczną.

Ale te teczki są, i co z nimi zrobić?

Nie wiem, niech leżą. Dlaczego Anglicy przez 50 lat nie otwierają archiwów? Bo nie mają takich oszołomów, jak tutaj. Ci, którzy żonglują teczkami, to nie są poważni ludzie, nie nadają się do polityki, tylko do magla.

Czym był i jest dzisiaj etos "Solidarności"?

To był ruch społeczny, który przewrócił bezkrwawo dyktaturę i dał początek zmianom w całej Europie. Pokazał – z wyjątkiem Rumunii – że można było to zrobić bez rozlewu krwi.

Dlaczego nie udało się poprawić sytuacji lekarzy i pielęgniarek? I oni masowo wyjeżdżają dziś z Polski?

Niech pani nie przesadza z tymi wyjazdami. Z mojego szpitala wyjechała jedna pielęgniarka i jeden lekarz. Po trzech miesiącach wrócili.

Izby lekarskie straszą, że wyjeżdża coraz więcej pracowników służby zdrowia.

Ale izba lekarska jest najgorszą instytucją, jaka istnieje. Biurokratyczna organizacja, na którą obowiązkowo płacą wszyscy lekarze. No i nie wiem, co oni tam robią. Gazetę chyba wydają.

Sytuacja w służbie zdrowia nie jest dobra...

Na całym świecie jest zła. To nie tylko polska specjalność. Nieprawda, że francuska służba zdrowia jest genialna, angielska czy szwedzka. Kolejki strasznie długie są wszędzie. Polska służba zdrowia przewyższa tamte, bo tutaj pacjent jest człowiekiem, nie wchodzi w tryby maszyny i nie załatwiają go papierami. Moja współpracownica pojechała kilkanaście lat temu za granicę. W Sztokholmie dostała wyróżnienie jako najlepszy lekarz. Nie dlatego, że ma superwiadomości, ale dlatego, że pacjenci na nią zagłosowali. U nas jest zupełnie inny stosunek do pacjenta. Rozmawia się z nim, widzi człowieka, a nie tylko chorobę. I to w medycynie klasycznej najważniejsza rzecz. A jak w Ameryce ktoś siedzi przy komputerze i operuje w Zabrzu przez telewizor, to jest bardzo dobrym rzemieślnikiem, ale on nie ma nic wspólnego z lekarzem.

Środowisko medyczne powszechnie narzeka na swoje zarobki.

Proszę pójść pod szpital i zobaczyć, jakimi samochodami jeżdżą lekarze. Ile willi sobie wybudowali. Są tacy, co nie biorą, ale przeważnie dostają "zadośćuczynienie". I żyją bardzo dobrze. Pensje też nie są takie tragiczne dla lekarzy z wieloletnim stażem. Polska to nie jest bogaty kraj. Wyszliśmy 15 lat temu z nędzy. Kraje zachodnie – dużo wcześniej. Przecież polski ślusarz też zarabia dużo mniej od francuskiego .

Wszystkim nominowanym w naszym konkursie zadaliśmy takie samo pytanie: największy sukces i porażka w obszarze ochrony zdrowia...

Myślę, że mam jakiś udział w tym, że polska służba zdrowia jest dostępna prawie dla wszystkich. Trudno, ale dostępna. I że jest to ludzka służba zdrowia. Jeśli chodzi o porażki, to każdy lekarz ich doświadcza, gdy choroba wygrywa. Naszą wspólną porażką jest to, że lekarze biorą łapówki.